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https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-hiroshi-sagawa-tatsuo-kimura-part-1/
採訪：佐川廣與十元師範木村達雄（第一部分）
作者：Christopher Li
分類：採訪、翻譯
佐川廣與木村達雄
佐川廣與木村達雄
十元師範木村達雄與佐川廣，皆為佐川幸義宗範（Sohan）之相關人物，佐川廣是佐川幸義的親弟。
「有人說植芝盛平處於不同維度，但我是在他過世兩個月後才來日本，無緣親身體驗植芝老師的技藝。不過，我很高興知道合氣確實存在。」
——Aikido Journal 編輯 Stanley Pranin，拜訪佐川幸義時
摘自《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年》
佐川幸義經常陪同其師、大東流中興之祖武田惣角外出，也是合氣道創始人植芝盛平的同時代人，後者亦為武田惣角的長期弟子之一。
佐川幸義的弟弟佐川廣（佐川廣）於1909年（明治42年）出生於北海道下湧別。他本人並未修習大東流，但自幼成長於父親與兄長皆長期隨武田惣角修行的環境中。
木村達雄（木村達雄）是佐川幸義宗範門下三位完成十元（Gen）技法的弟子之一（佐川道場將師承自武田惣角的技法分為十個等級）。木村1947年生於東京，是著名數學家、筑波大學教授，著有《透明的力量（透明な力）》及《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年（合気修得への道―佐川幸義先生に就いた二十年）》，兩書均有英文譯本（後者僅部分譯出）。他同時持有劍道三段、合氣道五段（師從山口清吾）。
本篇為2001年《月刊秘傳》雜誌刊載的日文專訪（採訪人：安積邦）之英文譯本第一部分。
若沒有合氣的種子……
若沒有合氣的種子……
安積：今天想以「佐川幸義與合氣」為主題討論幾個問題。佐川宗範離世近三年了，但我至今難忘聽聞訃訊時的衝擊。後來又聽說他「最後一次練習」的故事，似乎預見了自己的離去，令我更加震驚。
木村：我已答應出版社，等《透明的力量》再版時會補上這個「最後練習」的故事……當時包括老師在內，現場只有五人。
安積：那次有什麼特別指導嗎？
木村：（微笑）這我不太清楚。即使有，也不是光靠接受指導就能做到的事。因為那是需要時間「煮沸」的東西。
安積：「煮沸」？
木村：老師在世時常對我說：「合氣有『種子』。正因為有這個種子，才能迅速發芽成長。從進步的速度就能看出一個人是否有合氣。」
安積：「合氣的種子」？
木村：換句話說，沒有合氣的人只能理解到某個程度就停滯不前。有合氣的人會自然而然地冒出新芽，並迅速成熟、持續變化。我剛進道場時，老師指著一位前輩要我多觀察學習，因為他剛領悟到合氣。但半年後，老師又說：「他沒有合氣，如果有，現在應該完全不同了。」這時老師才跟我談到「合氣的種子」。
安積：原來如此。但對於不懂合氣的人來說，會想「那要怎麼得到這個種子？」我不覺得僅靠努力就能獲得……
木村：在武術領域，若沒遇到真正有能力的人，很難進步。尤其是合氣，絕對不可能單靠自己領悟。必須通過身體「吸收」資訊。親身體驗過那種身體狀態後，會明白無論讀多少書、看多少影片，都不可能理解。
安積：沒有直接體驗過高手的技法，根本無法掌握合氣？
木村：我就是這麼認為。撇開像武田老師這樣的天才不談，沒有親身被做過一次，是不會明白的。即使被做過很多次也很難領悟。我二十年來被做了幾千次才有體會。
必須傳承下去！
必須傳承下去！
安積：有些技法外觀上很像合氣，但我們很難分辨哪些是真正的合氣。
木村：隨著等級提升，才能分辨差異。我剛進道場時，當然被老師和前輩們一指頭就摔出去，覺得大家都很厲害，但分不清差別。三年後，某位很強的前輩對我施技時，我抵抗就無法奏效。五年後，大家的技法對我都失效了。但只有老師，無論我怎麼抵抗都被隨意拋摔（其實不只我一人）。剛開始我心想：「那麼強的前輩怎麼可能被摔成那樣？一定是在配合老師吧！」（笑）
安積：這很正常吧？
木村：但隨著被摔次數增加、自己變強後，突然明白：「老師的技法本質上完全不同！」我花了五年才真正意識到老師擁有合氣。以前我懷疑那麼強的前輩怎會被摔，但他們對我怎樣都不動如山，卻對老師完全無法抵抗。我無法不承認他們是真的被老師那樣對待。
安積：於是你決心追求合氣？
木村：我本能地覺得說出來沒人會信。無論怎麼形容老師技法的厲害，都遠超常識。像我這樣練了卻連一招都做不出來的人，在現代誰會相信？說再多都沒用，武道世界講的是「你能不能做到」。所以我想，若自己能做出來，就能說「老師的技法遠勝於我」，也才有資格發言。那時我想，這樣就能讓大家明白老師有多厲害。
安積：所以你才會千百次反覆練習？
木村：嗯……可以這麼說，確實練了很多次（笑）。
允許學生「實驗」！
允許學生「實驗」！
佐川廣：學習合氣確實有層次之分。
木村：到了一定程度後，老師會檢查學生（僅限特定人），並給予一些建議。這些話一般人聽不出來，但高段者會明白。老師會細心觀察認真修行的人，然後對他們說些話。
安積：這些建議必須到相當高的層次才能領會嗎？
木村：每個人的理解力不同。即使口頭說明，有些東西很難傳達。用同樣的話解釋，每個人會依據自身經驗和判斷去理解，若基礎不足或理解錯誤，再怎麼解釋也無法領會，超出想像。某種意義上，語言是很不方便的傳承方式，尤其武道體驗中，無法用語言表達的部分很大。唯一方法就是親身體驗技法。
安積：你是說「百聞不如一見」？
木村：其實，說實話，光看也沒用。無論怎麼從外部觀察，沒親身體驗還是無法明白。特別是老師的技法，親身體會和旁觀完全不同。
安積：但即使透過身體學習，應該還是會有反覆嘗試和錯誤的過程吧？有人會想「這不行，下次換個方法」或「這和老師教的不一樣，不知老師會怎麼處理」這樣很正常吧？
木村：你可能會驚訝，但老師非常允許實驗和嘗試。極端點說，什麼都可以試。
安積：什麼都可以？
木村：所以我嘗試了很多不同方法。大概有八種吧。
安積：那麼多？
木村：因此老師曾說：「木村君總是嘗試很多不同的東西。」（笑）
木村達雄演示合氣
木村達雄演示合氣
木村達雄與採訪者安積邦演示合氣
木村老師心想「如果我這樣輕輕搭手（合氣就無法發動吧……）」便嘗試在佐川宗範手上，結果如上圖所示。
安積：例如你都嘗試過哪些？
木村：基本上就是「如果這樣做會怎樣？」「這不行下次反著來試試。」有次我想「也許輕輕抓住，技法就無法發動？」於是就輕輕把手搭在老師手上。很難用語言解釋，我當時盡力模仿老師給我看的東西。*見上圖。
安積：太不可思議了。
木村：這是老師對我做的。大概是我進道場三年後……但我很高興能模仿出來（笑）。這種事發生過很多次，我完全被老師吸引住了，真的很不可思議！
未完待續，第二部分將有更多佐川廣的內容，以及佐川幸義與植芝盛平的互動討論……
發表者：Christopher Li——檀香山
https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-hiroshi-sagawa-tatsuo-kimura-part-2/
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第二部分）
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第二部分）
作者：Christopher Li
分類：採訪、翻譯
木村達雄老師指導
木村達雄老師指導
「佐川老師17歲時進入合氣的世界。不過，他的弟弟佐川廣說：『我哥哥17歲時就能摔倒任何人，但直到50歲之後，才達到武田老師那種對手手部再也無法脫離的境界。』……佐川老師年輕時也常說：『雖然大家都說只有武田老師能用合氣做技法，但老師也是人，所以我一定也能理解合氣。』」
——木村達雄
《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年》
佐川幸義與家族背景
佐川幸義與家族背景
佐川幸義長期師從大東流中興之祖武田惣角，武田同時也是合氣道創始人植芝盛平的老師。
佐川幸義的弟弟、最受寵愛的兄弟佐川廣（佐川廣），1909年（明治42年）出生於北海道下湧別，家中父親與兄長皆長期隨武田惣角修行。
木村達雄（木村達雄）是佐川幸義宗範門下三位完成十元（Gen）技法的弟子之一（佐川道場將師承自武田惣角的技法分為十個等級）。1947年生於東京，是著名數學家、筑波大學教授，著有《透明的力量（透明な力）》及《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年（合気修得への道―佐川幸義先生に就いた二十年）》，兩書均有英文譯本（後者僅部分譯出）。他同時持有劍道三段、合氣道五段（師從山口清吾）。
本篇為2001年《月刊秘傳》雜誌刊載的日文專訪（採訪人：安積邦）之英文譯本第二部分。
佐川宗範與植芝盛平
佐川宗範與植芝盛平
安積：聽說您進佐川道場時遇到不少困難？雖然您初見佐川老師時心想「這就是我尋找的武術！」，立刻決定入門，但老師卻只說：「但我不會教你！」
木村：（害羞地笑）一開始被拒絕時，我還想像故事裡那樣在老師屋簷下苦等（笑），但後來覺得現代這麼做只會造成困擾。最後我決定寫信。
安積：寫信？
木村：因為已經被拒絕過一次，所以很苦惱信的內容。大致寫道：「我認為世上有命運這回事。如果我一開始就認識佐川老師，根本不會去學合氣道。而且老師完全不做任何宣傳，所以我根本無法得知他的存在，如今卻因為學過合氣道而被拒……」
安積：被拒絕的原因是因為您之前學過合氣道嗎？
木村：在我開始前，有位合氣道四段的人也來過。但就在老師準備教他時，他的合氣道老師要他去當指導員，他就退出了佐川道場。就在那之前，一位練了十五年空手道的老學生也退出了……那年數剛好和我學合氣道的十五年一樣（笑）。老師大概覺得我們根子不好（笑）。
安積：也許真是這樣！（笑）
木村：此外，第一次見面時我還在老師面前大談植芝老師有多厲害。當時我當然不相信佐川老師早已超越O-Sensei。也許老師心想「這傢伙可疑，是來偷技的吧？」（笑）
安積：或者是間諜……（笑）
佐川廣：說到這，我哥哥曾說他三十歲左右時去植芝道場，想測試植芝先生能否用合氣，但植芝先生一開始不願和他練習。最後還是練了，但我哥哥說植芝先生只是拼命抓、推，臉都紅了。
安積：這故事在《透明的力量》裡也有提到吧？
佐川廣：是的，不過木村先生的書裡沒寫到，後來他和一位叫湯川的學生搭檔，我哥哥把那人摔了十多次。剛開始湯川很固執，主動攻擊我哥哥，但被摔多次後就逐漸接受了。之後植芝先生和那人練習，我哥哥說：「湯川受身做得好，看起來他的摔技比我還漂亮（笑）。」當時我還以為植芝先生可能比我哥哥更厲害，但聽了木村先生的故事……
佐川宗範的爆發力與嚴厲
佐川宗範的爆發力與嚴厲
木村：佐川老師的氣場真的很強，尤其對技術進步不滿時……（害羞地笑）那真是爆炸性的！我經歷過很多次。後來每次訓練前，我都會和老師一起喝咖啡聊各種事（編按：這習慣持續了十七年，直到老師去世）。有一次喝咖啡時，老師突然大喊：「你這兩個月都沒進步！」——真的很可怕。每當工作忙、獨自訓練少了一週左右，很快就會被罵，而且總是說得一針見血。有時我自己摸索新鍛鍊法，雖然沒跟老師說，他卻會說：「你那個訓練別做了」……真的很厲害。
安積：他一定很敏銳，真不可思議——說實話很難相信。
木村：這都是真的。怎麼誇老師都不為過，他真的太厲害了。其實還有更多更驚人的故事。對我來說，這些事用語言表達反而顯得平淡，所以有時甚至不想多說。
安積：我和道場成員聊時，他們都說老師生氣時非常可怕。您怎麼看您哥哥？
佐川廣：我自己並不覺得哥哥可怕，雖然他在武術上可能很嚴厲，但他從不對我這個弟弟嘮叨，也不會因為是兄弟就干涉我。我父親也是這樣的人。父親經歷過很多苦難，也許因此希望孩子能隨心所欲。我念過兩所大學，從北海道大學轉到早稻田大學，父親也沒反對。晚上外出也沒被限制，想做什麼都可以。
安積：……？
佐川廣：當然，我也沒做什麼壞事！
安積：沒有沒有，我沒說什麼！（冒汗）
佐川廣：我只是去朋友家玩到很晚，因為我不喝酒。也許我們兄弟之間的關係就是受父親影響。
木村：我問老師兄弟姊妹的事時，他總是一直講廣先生，其他兄弟姊妹幾乎沒提過。
佐川廣：如前所述，過去我常和哥哥搭檔練習（害羞地笑），也許他因此特別照顧我。
安積：老師都講廣先生什麼故事？
木村：講雞的故事，還有廣先生的手……「要是我弟的手那麼大就好了……」他很羨慕！（笑）
佐川廣：我哥哥的手很小。
木村：但看不出來，因為鍛鍊得很好（害羞地笑）。
佐川廣：是的，應該是鍛鍊後變強了。他在北海道時，有個學生是柔道五、六段，手臂很粗。我哥哥常抱怨要是手像我一樣大就更容易抓住他了（笑）。
安積：老師也會抱怨嗎！？
木村：總之，和老師聊下來，我覺得他很照顧弟弟廣先生。
佐川廣一指制敵
佐川廣一指制敵
安積：廣老師，有沒有什麼哥哥合氣的印象深刻回憶？
佐川廣：有一次哥哥對我說：「我用一根手指就讓你動不了。」我心想「一根手指壓制我？太荒謬了！怎麼可能！」結果（做動作示意）我就被很自然地摔倒，仰躺在地，雙臂反折在背後。這樣一來，我自己的身體壓住了雙臂，完全動不了。哥哥用小指壓住我頭說：「試著起來！」我身體動不了，根本起不來！（害羞地笑）說實話，我第一次真正意識到哥哥技法厲害，是帶朋友來看他時。
安積：怎麼說？
佐川廣：我們在札幌圓山時，我有個朋友是柔道四段，從沒輸過。我想他應該能給哥哥點壓力，就帶他來。那時哥哥約三十歲，我二十二、三歲。朋友叫鳥羽信次，頭上有三個漩渦（笑）。在札幌他常和小混混打架，脾氣暴躁。兩人真的交手時，他在哥哥面前就像小孩一樣被玩弄！那個粗魯漢子臉都氣紫了，變得很小一隻，完全不是對手。
安積：柔道四段像小孩一樣被玩弄……
佐川廣：鳥羽前年和一位強悍的柔道六段比賽，雖然他四段很強，但要贏六段幾乎不可能。不過他很不服輸，抓住對方破綻，將對方背摔後直接鎖喉。
安積：哇！
Ude Hishigi Juji Gatame（腕挫十字固）
佐川廣：那我哥哥和鳥羽對練時怎麼做？他被摔時會受身，然後躺下時伸出一隻手，讓對方做腕挫十字固。這人什麼都可能做，所以我一度擔心會不會出事。
安積：確實會擔心。
佐川廣：但哥哥說「好了嗎？」後，立刻就站起來了。也就是說，對手還掛在他身上。不只如此，對方把關節技鎖死後，哥哥說「好了嗎？我要開始了！」然後就把手抽出來。
安積：怎麼做到的？怎麼原理？木村老師……
回應柔道家——武田與佐川如何摔強悍的柔道選手？
回應柔道家——武田與佐川如何摔強悍的柔道選手？
「這問題我想了很多年，所以特地問了兩位。廣老師解釋時，木村老師說『應該是這樣……』——大致就是這樣！據我觀察，應該是柔道家一來抓就立刻被摔飛。這樣對方根本無法施展技法，也違背了柔道家預期的近身纏鬥。對武田、佐川來說，這些對手可能只是簡單的挑戰。」
——安積邦（與木村達雄合影）
木村：在第二代直傳講習會時，老師趴著說「來壓住我！」，我就把老師手臂反折在背後，用雙手壓住，理論上他絕對動不了。結果正這麼想時，老師在下方說「好了嗎？」然後「砰！」——我就被摔出去了。所以我能想像那個故事，但……（笑）
佐川廣：除了木村先生，其他學生也說過「還沒反應過來就看到天花板，下一刻榻榻米就在眼前」——被我哥哥摔時的感覺。聽多了這些故事，我才覺得哥哥的技法真是高手所為，絕不是演戲，是真的。
驚人的記憶力
驚人的記憶力
安積：他記憶力也很驚人……
佐川廣：說到這就不能不提武田老師。
安積：武田惣角老師？
佐川廣：你知道，武田老師不識字，但記憶力驚人。「這個學生我教到這裡，那個學生教到第幾條第幾技」——他記得一清二楚，令人害怕。
安積：既然不識字，應該沒法做筆記吧？
佐川廣：我哥哥很佩服他這點：「幾百、幾千個學生，從不（忘記教過什麼）重複教同一技法。」
木村：佐川老師的記憶力也幾乎可以說異於常人（笑），非常驚人。只是我覺得他去世前兩三年才稍有退化。即便如此，老師87歲（昭和63年/1988年）時還說：「木村君，我最近記憶力變差了。」我問為什麼，他說：「我想不起昭和19年（1944年）去朋友家時走的那條路了。」他覺得這種事理所當然該記得（笑）。當時我只能說：「老師，您說什麼都對……」畢竟那是四十四年前的事啊！
安積：一般人根本不會記得這種事……也許這種驚人記憶力也是「武田傳」的一部分。合氣、驚人的記憶力、長壽、爆發力，武田與佐川老師有許多有趣的共通點，不是嗎？
未完待續，第三部分將討論合氣的未知副效益……
發表者：Christopher Li——檀香山
https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-hiroshi-sagawa-tatsuo-kimura-part-3/
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第三部分）
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第三部分）
作者：Christopher Li
分類：採訪、翻譯
木村達雄與山口清吾於輕井澤（1968年）
木村達雄與山口清吾於輕井澤（1968年）
「我就是這樣進入東京大學，正式成為山口清吾老師的學生，在駒場東大前車站旁的池之上開始練習合氣道。那段時間，我幾乎整天都和山口老師在一起。他常說，他的夢想是找到一種方法，無論對方力量多強，都能不用蠻力應對。他說他一直在尋找這種方法。某種程度上，這也成了我的夢想。然而，這就像梅特林克故事中的藍鳥，似乎在這個世界上無法實現。後來我會提到，這個能實現山口老師夢想的方法，確實存在於世上。」
——木村達雄
《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年》
佐川幸義與家族、門人簡介
佐川幸義與家族、門人簡介
佐川幸義經常作為隨從陪同其師——大東流中興之祖武田惣角（同時也是合氣道創始人植芝盛平的老師）外出。1956年前後，曾有協議讓佐川擔任合氣會本部道場指導員，但因植芝盛平在《讀賣新聞》訪談中對武田惣角的言論，佐川最終改變主意。
佐川幸義的弟弟、最受寵愛的兄弟佐川廣（佐川廣），1909年（明治42年）出生於北海道下湧別，家中父親與兄長皆長期隨武田惣角修行。
木村達雄（木村達雄）是佐川幸義宗範門下三位完成十元（Gen）技法的弟子之一（佐川道場將師承自武田惣角的技法分為十個等級）。1947年生於東京，是著名數學家、筑波大學教授，著有《透明的力量（透明な力）》及《發現合氣——我與佐川幸義宗範的二十年（合気修得への道―佐川幸義先生に就いた二十年）》，兩書均有英文譯本（後者僅部分譯出）。他同時持有劍道三段、合氣道五段（師從山口清吾）。
本篇為2001年《月刊秘傳》雜誌刊載的日文專訪（採訪人：安積邦）之英文譯本第三部分。
合氣的未知副效益
合氣的未知副效益
安積：毫無疑問，現場最常體驗佐川宗範合氣的，應該就是木村老師。無論木村老師怎麼談合氣，我覺得即使對沒練合氣的人也很有趣，對嗎？
木村：只要體驗過合氣，就會產生極強烈的興趣。你會發現，沒有合氣的技法再也無法將你摔倒。在佐川道場裡，有個體型很大的人，老師五年都沒碰過他。這段期間，不管他怎麼掙扎，我都能摔倒他。後來老師說要把他鍛造成道場的強者，開始親自摔他，結果兩週內，幾乎所有人都無法再對他施技了（笑）。
安積：真的會發生這種事嗎？
木村：所以，被佐川老師摔過的人變得無法被摔，這意義非常重大。不過老師會挑人，並不是道場裡每個人都被摔過。
安積：這是不是代表他們身體內部發生了什麼變化？
木村：嗯……那會是什麼呢？（笑）但我可以這麼說：體驗過合氣後，會覺得那是一種極美妙的被對待方式。此後，其他方式都會讓人感到不舒服——那種被強迫的感覺，身體會本能地抗拒。正如我之前說的，平常很難想像那些能用一根手指摔倒你的前輩，他們的技法會對你失效。但無論別人的技法多好，都和老師的完全不同。剛開始你不會明白，隨著能力提升，差異會越來越明顯。最終，身體會完全拒絕接受他人的技法——「這沒用」。但「無法被摔」和「能摔倒別人」是兩回事。身體變強不代表你就能摔倒強者。
安積：確實如此。
木村：此外，佐川老師武術的偉大之處，還有一點鮮為人知。
安積：哦？是什麼？
木村：身體會變得充滿活力。
安積：會變得有活力？
木村：是的。這種效果類似近年流行的「療癒」（healing）現象。（譯註：日本1980年代起興起「療癒熱」，各種提升心理健康的產品與服務大行其道。）
安積：啊，原來如此。
木村：實際上，被老師施技時感覺非常美好。即使到現在，我覺得那真的有療癒效果。被摔時，感覺力量直達內心深處，彷彿有什麼被淨化了。力量湧現，整個人充滿能量。事實上，訓練時被老師摔過後，我的頭腦會變得異常清晰，回家路上甚至能解出數學難題（註：木村老師是筑波大學數學系主任）。這種情況發生過很多次（笑）。
安積：感覺像是被注入了能量……
木村：沒錯！就像有一團火通過身體。合氣會穿透全身，不是外在的，而是進入體內，讓人精力充沛。這很自然，感覺非常舒服。即使被摔得再重，也完全沒有被強迫的感覺！那種技法發生時，你還在想「咦？！」，人已經飛出去了。
安積：你覺得武田老師的合氣也有這種「副效益」嗎？
木村：武田老師是否達到這種境界……我無法確定。但用合氣瞬間摔倒對手這一點，基礎必然相同。
佐川廣：無論是武田老師還是我哥哥，合氣一施展，對方的力量就會被消除。
木村：老師說，武田老師會先用合氣消除對方力量，再用一般技法摔人，但老師在這基礎上又有進一步發展。他七十歲時對合氣有重大發現。順帶一提，我第一次見老師時他已七十六歲，從那時起——也就是一開始，他就已經非常厲害了（笑）。
真正的摔技——最後一次練習的強度
真正的摔技——最後一次練習的強度
木村：被老師摔時，我第一次體會到什麼叫「真正被摔」。以前練合氣道時，感覺只是做受身，但被老師摔時，完全不知道自己會被摔到哪裡——一開始真的很可怕。根本來不及準備，瞬間就被摔飛，完全是驚喜。當時只能盡量避免頭部著地。即使如此，在老師去世前的最後一次練習，我還是撞了三次頭。
安積：在老師教你的二十多年裡，他的技法從未有過衰退嗎？
木村：衰退？每次我都覺得不可能有更高明的技法，但每次去都會發現比上次更厲害。而且這二十年來我一直在鍛鍊身體，但老師的摔技威力始終如一。
安積：但即使在老師去世前的最後一次練習，你還是撞到頭？你可是僅有的三位十元師範之一啊？
木村：那次練習強度就是這麼高。我想老師大概是用生命在為我們示範。
什麼是「合氣之體」？
什麼是「合氣之體」？
佐川廣：木村先生應該也這麼認為，他的身體就像鋼鐵一樣——你想壓制他根本壓不住。對一般沒訓練過的人，這種程度就結束了，但像木村先生這樣的人，真的無法壓制。我也試過壓制我哥哥，但根本做不到。感覺就像拉鋼鐵，完全不像在壓制人。
木村：有一次我們像相撲選手一樣對練，老師讓我衝向他。
安積：然後呢？
木村：剛一接觸就有種衝擊感。
安積：咦？什麼感覺？
木村：「咦，這是什麼？！」老師的身體和我們完全不同，這種感覺非常真實、強烈。就像抓到什麼奇怪的東西一樣。（在嚴格訓練下）身體真的像鋼鐵……感覺摸到的是完全不同質地、密度極高的東西。
安積：質地完全不同？很密實？
木村：換句話說，他的身體密度完全不同。密到只要一碰就像紙一樣被彈開。那時他已經九十多歲了！總之，他的身體太驚人了……很難用語言形容。
安積：我想很多讀者都對老師的身體很好奇。據說佐川宗範晚年時，因為鍛鍊過度導致肌腱受傷，連水龍頭都關不掉……
木村：是真的。老師跟我說，最後「我什麼都做不了，只能摔人」（笑）。
安積：只能摔人……（無語）
木村：他連飲料罐拉環都拉不開。但只要被他那根手指抓住，誰都動不了（笑）……「這到底怎麼回事？」
安積：……
木村：更神奇的是，老師晚年有時走路不穩，搖搖晃晃，旁人看了都會擔心。那時他走過來，步伐看起來隨時會跌倒。坐上輪椅後，他會說：「木村！來抓我的腿！」我一開始還猶豫，但果然（笑）被摔得比平時還遠。再來一次，這次我用力抓，結果被摔得更厲害。……啊，真的嚇到我了（害羞地笑）——「老師的腿怎麼了？完全瘦脫形了！」
安積：啊（驚訝）。明明外表看起來身體已經衰老，這種事按理說不可能吧？
木村：也就是說——同樣的腿，但搖搖晃晃的步伐和能把人摔飛的力量完全是兩回事。可以說，背後的原理層次不同。
傳奇的獨自鍛鍊
傳奇的獨自鍛鍊
安積：據我聽說，老師的種種軼事都很驚人。不過在這些嚴格背後，據說佐川宗範有一些只在自己面前進行、不讓人看見的特殊鍛鍊。
佐川廣：他一直在做那些鍛鍊！但確實不太想被人看到。然後每天都會在日記裡記下來。
安積：日記裡都寫些什麼？
佐川廣：比如訓練次數、做了什麼、做了多少次、素振情況、棒術練了多少等等。他會寫今天做了一千個伏地挺身，或今天做了兩千個，諸如此類。
木村：老師的鍛鍊通常都是以一千為單位。其實，我只親眼見過兩次。
安積：真的嗎！？
木村：我不知道能不能說……（思考片刻）
安積：請說，請說！（笑）
木村：……（害羞地笑）那是我剛入門時，學生還很少，只有三四個。老師家院子裡有個曬太陽的好地方。那天我比平時早到，看到老師一個人在那裡做某種鍛鍊。那是第一次。另一次是老師家在裝修，園丁一直沒弄完，他就甩甩手腳，直接在那裡開始自己的訓練。後來老師還說：「我就在他們面前做鍛鍊！」
安積：老師都做些什麼鍛鍊？
木村：…………其實，有時我會聽老師談起他的鍛鍊。不過那都是我們兩人單獨時，老師不經意說的。
安積：具體是什麼？
木村：比如「木劍其實要這樣用……」之類。
安積：………………
木村：但他的思維方式完全不同，讓我很驚訝。也許可以說，這和一般傳統鍛鍊的思維完全是兩回事。
未完待續，第四部分將討論佐川宗範身體內部發生了什麼……
發表者：Christopher Li——檀香山
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第四部分）
佐川廣與十元師範木村達雄專訪（第四部分）
作者：Christopher Li
分類：採訪、翻譯
Aiki News 117 封面回憶
Aiki News 117 封面回憶
木村達雄：
我也曾在《Aiki News 117》佐川老師紀念專號採訪時，對 Pranin 先生施展過技法。他當時的感想是：「當我測試這位小個子、固執的 50 歲木村老師時，完全被他控制住了。我坐著多次嘗試抓住老師的手臂，但始終無法用力抓緊。我的抵抗力被老師的站姿和內在能量中和了。被反覆拋摔時，我根本分不清技法何時開始、何時結束。從他身體中心湧出的能量透過手臂釋放出來。木村老師清楚地向我們展示了一個超越物理層面的能量世界。這種能量並不影響身體狀態，我認為這使得能夠施展遠超單純技法範疇的高效技術成為可能。」
不過，當時 Pranin 先生似乎認為這只是某種能量，考慮到我當時的水準，他並未被說服。直到第三次來訪時，他才首次表示真正相信佐川老師的合氣。
——木村達雄
《發現合氣——我與佐川幸義老師二十年》
佐川幸義的身體內部究竟發生了什麼？
佐川幸義的身體內部究竟發生了什麼？
安積：你怎麼看？
木村：我認為這正是合氣鍛鍊的核心。鍛鍊肌肉並不是最重要的目標。我之前提過，佐川老師晚年從一般角度看確實身體虛弱，畢竟他已經九十五歲了。然而，雖然所謂的體力隨年齡衰退，但有某種東西卻變得極為強大，這一點毫無疑問。
安積：有什麼東西變得極為強大……？
木村：換句話說，他身體內部變得極為強大。人到九十五歲，外表已經沒什麼肌肉，但佐川老師身上，常常讓我不得不覺得他體內有某種難以想像的龐然之物。那究竟是什麼？
安積：？？？那會是什麼？
木村：想想看，沒有人能鍛鍊到那個年紀。至少我所知是這樣。
安積：我也沒聽說過（笑）。
木村：一般說的鍛鍊，頂多年輕時持續很久，但不會到九十五歲還在鍛鍊吧？（笑）
安積：（笑）而且鍛鍊內容也很驚人。
木村：所以老師自己常說「就像用自己的身體做實驗一樣」。似乎有很多現象是沒人知道的。即使我經常在他身邊，有時也會對人類潛能感到敬畏。
安積：他真的一直鍛鍊到最後嗎？
木村：他一直鍛鍊到臨終前（可以說直到最後一口氣）。這種練習持續到晚年，還不斷有創新。腿和臀部變弱時，他會抓著門楣練踢腿，或思考坐著能做的鍛鍊……無論身體怎麼變化，他從未放棄鍛鍊，還會根據身體狀況發明新方法並嘗試。
安積：將近百歲，數十年如一日地在道場教學，從不間斷每日鍛鍊，光這些事實就令人驚嘆。這一生可說是「一個人用一生做一場偉大的實驗」——我真想知道那身體究竟是什麼樣子。不過，走過這條路的人太少，幾乎無法得知經歷這過程的人身心會有什麼變化。
木村：確實如此。以佐川老師為例，我認為世上再無第二人（笑）。雖然外表說是衰老，但體內卻有某種東西在不斷增強。我只能這麼說……
安積：不管信不信，如果真有這種事，真的太不可思議了。
木村：這是真的。我自己都很震驚。也因此，我才會長久思考「什麼是鍛鍊（鍛錬，tanren）？！」。這個話題很有意思。佐川老師的思維方式是從哪裡來的？為了健康，他連最細微的事都會創新：「也許這樣做比較好……」
安積：說到老師的健康法，我很有興趣。具體有哪些？
木村：有段時間是喝「酢蛋」（醋蛋）。我覺得很難喝，所以沒跟著做（笑）。
安積：醋蛋？
木村：對，醋蛋。有時做有時不做，晚年就停了（笑）。
安積：「醋蛋對合氣沒用！」（笑）說到這，還有個有名的故事：老師九十歲時心臟出問題去醫院複查，結果當著醫生面做了一百五十個伏地挺身，把醫生嚇壞了。但我跟朋友說，他們都不信（笑）。
木村：說到伏地挺身，以前我去道場，老師說「昨天有客人來沒做，今天終於補上了」。我問「做了多少？」他說「一千三百下」。
安積：一千三百下！那是哪一年？
木村：那時老師八十三歲。
安積：八十三歲做一千三百下伏地挺身！這又是沒人會信的事（笑）。
佐川宗範的「執著」與「黏合氣」
佐川宗範的「執著」與「黏合氣」
安積：你曾說老師在技術研究時用弟弟廣老師當搭檔，也用妻子當搭檔。據說這不只是因為她最親近，而是為了對女性施技……那麼老師的目的是什麼？我很想知道。
佐川廣：說到搭檔，首先要談合氣。
安積：什麼意思？
佐川廣：以前我哥哥，不管對方多用力抓他手腕，都能用合氣把手舉起來（讓對方失去平衡）。但要讓抓住他手腕的人無法鬆手，也就是讓對方「黏」在他身上，當時還做不到。所謂「黏」是指不主動抓對方手腕，而是讓對方抓住自己時，手不會脫離，然後再摔出去。說起來簡單，實際上極難。一般人都會脫手。
安積：確實如此。
佐川廣：所以那時我哥哥全力思考怎麼讓對方無法鬆手。他有那種驚人的執著。我父親練到拿到教授代理時說：「這恐怕只有武田老師能做到。」但我哥哥說：「不，武田老師也是人，他能做到我也一定能！」
安積：這種話只有佐川老師才說得出來……
佐川廣：因此我們被要求「抓住我的手腕，抓！」，他讓我們一直練到精疲力竭（害羞地笑）。光是抓住還好，但每次都被摔倒……那段時間真的很累（笑）。
安積：這種辛苦感受很明顯（笑）。但為什麼選女性當搭檔？
佐川廣：因為女性的身體很特別。
安積：怎麼說……？
佐川廣：我哥哥說，女性身體有像麻糬一樣的黏性，很適合練「黏合氣」。
安積：因為像麻糬所以適合？
佐川廣：因為柔軟，關節技不容易奏效。而且男性手很快就鬆開，女性則不太會鬆手。所以他在研究怎麼讓對方無法鬆手時，特別用這點來練習。
安積：嗯……
佐川廣：所以我哥哥用妻子（佐川宗範的妻子美智子）當練習搭檔。我大五歲的姐姐（編按：去年過世的玉子女士）也被當作練習搭檔。
另一位兄弟
另一位兄弟
安積：這是哪個時期的事？
佐川廣：我十幾歲後期時，我哥哥大約二十七、八到三十出頭（我們相差七歲）。因為我二十歲左右時，已經沒有人能當我哥哥的搭檔了。
安積：那時佐川宗範從東京回到北海道，廣老師從北海道大學畢業後去早稻田大學。
佐川廣：我還有一個弟弟，比我哥哥小十四、五歲，和我哥哥沒那麼親。
安積：所以佐川宗範還有一個弟弟？
佐川廣：他叫佐川正隆。木村老師的書（《透明的力量》）裡沒提到，所以你可能不知道。他現在已經八十三、八十四歲了，現住橫濱，之前在三菱重工工作。
安積：就像武田老師的兒子武宗和武田老師很像，那他和佐川宗範像嗎？
佐川廣：性格和一切都和我哥哥完全相反。
安積：啊，是嗎？
佐川廣：這個小弟很愛交朋友，和我很合得來。我常帶他去看電影，對他很疼愛。他個子高，很有男子氣概，常被說長得像鶴田浩二（笑）。
安積：鶴田浩二！佐川宗範和廣老師，佐川兄弟都很帥啊，真的。
合氣的傳承困難與普及的不可能
合氣的傳承困難與普及的不可能
安積：你認為合氣未來能被傳承和普及嗎？
木村：合氣無法普及。即使寫書、拍影片，大家看了也只會覺得是騙人的。佐川老師去世後，有電影公司找我拍影片，我說你們先來體驗技法，然後輕輕摔了他們幾次。結果對方說：「就算拍下來，沒人會信吧？一定要親身體驗才懂……」於是他們明白後就離開了。
安積：他們體驗幾次後就明白了。
木村：沒錯，必須親身體驗。但一兩次還不夠，要反覆體驗，經過努力才能真正理解——這是一種視角的問題。畢竟我一生能教的有限。所以要想大規模傳播，除非像其他武道那樣用型（Kata）或型訓練法，大家互相配合施技。但一旦這麼做，真正的東西就消失了。要傳承真正的合氣，有些事光靠示範「好，照做！」是做不到的。
安積：有些事是做不到的……？
木村：至少，合氣的傳承絕對不可能。因為必須直接接受指導。所以我內心覺得，這只能靠緣分遇到的人才能做到，這是我的感受。說實話（笑）。
安積：真的。你教學時沒看到什麼希望嗎？
木村：尤其現在我在大學工作很忙。十年後退休也許會開個小道場。不過現在我還是讓尋找真正合氣的人來體驗。佐川老師和武田老師都是這樣，我也一樣。不能只靠嘴巴，必須能實際做給人看。無論對手是誰，只要來了我就直接和他搭手摔他。這很重要。老師常說：「只會說卻做不到的人沒用。」所以我也是這種心態，來者不拒（笑）。
安積：但即使你說和老師一樣，實際上不是很難嗎？
木村：我在德國遇到一個巨漢，一開始怎麼做他都穩如泰山，但經過五年深入研究，終於能隨時摔倒他。他自己也很震驚……
安積：……
木村：但如果真的遇到對我技法無效的人，我就必須從那裡重新創新、研究，才能進步。人一旦自我滿足就不會進步，這種狀態是不可接受的。
安積：佐川老師也留下過類似的話吧？
木村：沒錯。老師從不說「這樣就夠了」，也不會自滿。他常說：「沒有完美這回事！一旦覺得自己進步夠了，進步就停止了。」、「無論達到多高層次，只要覺得夠了，從那一刻起就沒價值了！」
安積：而且他真的身體力行……還有很多想聊的，但時間有限。今天非常感謝你撥冗接受訪談。
發表者：Christopher Li——檀香山
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